Біблійне видовище
Україна має державність — яку емоцію викликає у вас цей факт?
Я вважаю, що це насамперед торжество справедливості. Я дуже добре пам’ятаю, як я бачив ці цифри на табло [Верховної Ради] 24 серпня 1991 року, яке в мене було відчуття, що я побачив те, чого міг ніколи не побачити.
До речі, ви знаєте, що коли 24 серпня 1991 року незалежність проголосили, там же стояли люди біля Верховної Ради. І там був священник, який став молитися з ними. І вони всі на колінах молилися. Це було практично біблійне видовище.
Іноді думаєш, що скільки поколінь людей, які жили на цій землі, не мали своєї держави, а за нашого життя це відбулося…
Важливо тільки це не згаяти. Я думаю, що такі моменти, які говорять про народження нації, вони відбуваються один раз.
Україна проголошує незалежність, а ви в цей час працюєте в москві, у вас паспорт громадянина СРСР. Ви могли стати громадянином росії. Або Ізраїлю, чи США — ви розглядали для себе можливості вибору?
Я, по-перше, вважаю, що не мав ніякого вибору. Можна відмовитися від батьківщини, відмовитися від власного походження. Я бачив українців, які відмовлялися від України. Я бачив євреїв, які приховували своє єврейське походження. Я ніколи не був готовий бути схожим ані на тих, ані на інших. Це питання, думаю, самоповаги.
Я весь час хотів, щоб Україна стала незалежною державою. Докладав до цього зусиль з того моменту, як почав активно працювати. Я презентую українську позицію. Знаєте, як називалася моя перша стаття у великій російській пресі? «Украина в желто-голубом». Це був 1990 рік.
І ви уявляєте, що людина, яка цим займається, яка зустрічається зі Славою Стецько в Мюнхені вперше в історії української журналістики, що вона раптом говорить, що тепер мені потрібен якийсь інший паспорт, бо в мене є такі можливості, бо в мене є єврейське походження?! Це неповага до Ізраїлю, тому що Ізраїль побудували люди, які ризикували життям, безпекою.
Я хотів зробити для українців те, що батьки-засновники зробили для Ізраїлю, тому що я думав, що для єврейського народу це вже зроблено. Хтось інший зробив це за мене. Я абсолютно допускаю, що якби я в 1948 році мав можливість будувати Ізраїль, я будував би Ізраїль. Просто Ізраїль на момент того, як я став дорослою людиною, вже був притулком для кожного єврея. А українці фактично були на вітрі.
Ви жодного разу не пошкодували про своє українське громадянство?
Ні. Просто я вважаю, що якщо Україна збережеться як незалежна держава, чому я вірю, якщо це буде цивілізована, демократична європейська держава, це буде означати, що я реалізований.
За роки української незалежності що ви вважаєте своїм найбільшим здобутком у професійній сфері?
Те, що я бачу все більше й більше українців. Якщо я до цього зміг долучитися, це вже результат.
Ви були тричі номіновані на Шевченківську премію як журналіст і публіцист. У 2023 році її отримали. Що для вас значить ця нагорода?
Я, до речі, дуже радий, що маю Шевченківську премію, тому що я поважаю історичну роль Шевченка. Це була для мене почесна нагорода. Мені Шевченківську премію вручав Євген Нищук, який був голосом Майданів. Для мене це було важливо.
Скажіть нашим читачам якісь побажання з нагоди Дня Незалежності.
Я 35 років поспіль вітаю українців з Днем Незалежності — і це здебільшого не дуже оптимістичні підсумки.
І я так розумію, що зміст ваших вітань не дуже змінюється впродовж років?
Не дуже змінюється. Але, з іншого боку, українці завжди мене дивують впродовж років.
Чим же українці вас дивують?
Здатністю виживати, боротися, здатністю знаходити в собі найкращі риси в тяжкі моменти, готовністю до порозуміння тоді, коли здається, що інші не можуть такої готовності знайти. І я за ці 35 років, до речі, бачив величезну кількість українців, на яких я дивився й думав: от я хотів би, щоб всі українці були такими. Я їх бачив спочатку десь у Сполучених Штатах і Канаді, а потім я таких людей все більше й більше бачив в Україні. То я хочу побажати, щоб цих людей просто ставало більше.
Український єврей
Ваші стартові позиції: національність — єврей, місце проживання — Україна, громадянство — СРСР. Як формувалася ваша ідентичність у цьому трикутнику?
Ну, по-перше, я ніколи не вважав Радянський Союз чимось великим. Як ви хотіли, щоб я поважав країну, яка була вся просякнута антисемітизмом? Чого я мав вважати, що маю пишатися громадянством СРСР? Для мене це був тимчасовий статус. Я не вважав, що маю все життя прожити в країні такого типу.
По-друге, хочу нагадати, що я народився в 1967 році. Це час шестиденної війни Ізраїлю, коли Ізраїль за планами радянських стратегів мав зникнути з політичної карти світу. Ізраїль у цій війні переміг. В СРСР це було пов’язане, як не дивно, з новим спалахом антисемітизму. Тоді почалися чистки в культурі, тоді посилилися відсоткові квоти у вищих навчальних закладах. І я в такій атмосфері виростав, розуміючи все це. І виростав ще й із розумінням того, що ось є Ізраїль, він є моєю національною державою, ця держава захищає євреїв. І разом із цим я бачив українців, яких ніхто не захищає, бо я вважав, що той уряд, який перебуває в москві, — це не український уряд, а російський уряд. Я переживав за українців, тому що я бачив їхню ситуацію.
У вашій родині мова спілкування була яка?
У нас була російськомовна сім’я, як переважна більшість єврейських сімей у Радянському Союзі. І як, до речі, переважна більшість тодішніх українців у великих містах. Але насправді немає великого значення, як ти говориш під час родинної вечері в імперії, а має значення, ким ти себе вважаєш в імперії.
А ви себе ким вважали?
Я себе вважав євреєм, який живе в Україні. А радянське сприймав як російське. Я ніколи не вважав це своїм з однієї простої причини. Я читав з дитинства, скажімо, єврейських письменників — російською або українською мовами. І я бачив, що описане в цих книжках близьке до того, що я бачив у власній родині. Це було побутове життя, яким я жив, гумор. Моє почуття гумору, воно єврейське, а не українське. Ви ж розумієте, що гумор не долає кордонів етнічності, як і народна пісня. І величезна кількість українців навіть іноді не розуміє, що я жартую. Тому що це абсолютно інше відчуття гумору.
І це не можна імітувати. Тому що народна пісня — вона ж і колискова. А колискову мені, до речі, бабуся співала на їдиші.
І от коли я ці книжки читав, я бачив, що це моя література. Я слухав пісні єврейські й знав, що це мої пісні. Далі вже йшли українські книжки й пісні. Українська література нагадувала мені людей, з якими я був поруч. Тобто вона була схожа на життя. Мені завжди здавалося, що я маю знати українську мову, українську культуру, тому що ми живемо в Україні.
А потім була російська література, але вона була не схожа на життя, яким ми жили і яке ми спостерігали поруч. Цікава література, але не про нас. І тому мене завжди дивували люди, які сприймали це як рідну літературу.
Ви ніколи не говорили з батьками про те, чому родина не емігрує в Ізраїль?
Мої батьки не хотіли. І я прекрасно розумів, чому. Моя мама втратила батька, коли їй було один чи два роки. ЇЇ батько загинув на Курській дузі. Молодим, у 22 чи 23 роки. Мама говорила, що вона за свого батька сприймала якогось адмірала на фотографії. Потім було дуже бідне повоєнне дитинство, коли фактично вся родина жила на пенсію, яку давали за загиблого батька. Мама мені говорила, що ковбасу вперше спробувала в 18 років. Потім мама вступила до університету, стала адвокаткою — це ж соціальний ліфт, розумієте?
У батька була схожа історія. І я думаю, що вони не хотіли там (за кордоном — ред.) починати спочатку.
Чи у вашій родині обговорювали можливість незалежності для України до 1991 року?
Ну, по-перше, не забувайте, що в ці роки взагалі ніхто собі не уявляв, що Радянський Союз може зникнути. Я, думаю, був одним з перших, хто це зрозумів після того, як ми (родиною — ред.) відвідали балтійські країни. Дитиною в потягу з Таллінна до Санкт-Петербурга я написав у зошиті, як розпадається Радянський Союз. Це був 6 чи 7 клас. І батьки в мене цей зошит забрали і я його більше ніколи не бачив. Це була небезпечна історія, як ви розумієте, якби це хтось знайшов.
А з якого дива ви це написали?
Я базувався на тому, що я побачив у балтійських країнах. Я побачив там суспільства, які були взагалі антирадянські. Я побачив там людей, які, в принципі, не хотіли бути радянськими людьми. На відміну від тих, яких я бачив в Україні — які себе сприймали як радянських людей, а свою батьківщину як Радянський Союз. А в Латвії чи Естонії своєю батьківщиною вважали Латвію та Естонію. І багато людей вважали, що їхня територія окупована, а росіяни — окупанти.
Я тоді зробив висновок, що якщо такі суспільства існують і центральна влада нічого з ними не робить, отже вона ослабла й за першої кризи зруйнується. Ви ж пам’ятаєте, що Литва стала одним з важливих чинників краху всієї радянської системи.
Років 10 тому в інтерв’ю «Високому замку» ви сказали, що якби люди прийняли вашу програму дій, ви б за 2 роки могли змінити Україну як прем’єр чи президент — на кшталт Польщі чи Румунії. І якщо буде запит українського суспільства, ви готові у 60 років очолити державу. У травні наступного року вам 60 — яка ж ваша програма дій?
Але це було сказано в довоєнний час. Я не думаю, що зараз є хтось, хто може перетворити Україну на Польщу й Румунію. Я свої 60 років можу зустріти в стані війни. І навіть 65 років.
Але я, коли говорив це «Високому замку», мав на увазі іншу річ. Що лідерство в суспільстві абсолютно не обов’язково досягається шляхом політичного активізму. Тим паче ви бачите, що сама професія політика нівельована дилетантизмом. І величезна кількість людей, що є політиками, не мають ніякого суспільного авторитету. Ви не знаєте 95% депутатів Верховної Ради. От коли мені кажуть: «Ви мали б займатися політичною кар’єрою» — нафіг? Я міг би стати депутатом Верховної Ради, починаючи з виборів 20-річної давнини. Але навіщо?
Наша людина в москві
Чому вас з Дніпропетровського університету понесло вчитися в Московський? Що за москвофільство таке?
Чому ви вважаєте, що це москвофільство?
А що це було? У Дніпрі ж теж доволі пристойний університет.
Там журналістика була відділенням філологічного факультету. Єдиною можливістю здобути журналістську освіту було, коли філологічні факультети переводили по один-два студенти на факультет журналістики, зокрема, Московського університету. Тому що існували процентні квоти на євреїв, у нас (в Дніпрі — ред.) було більше євреїв, ніж потрібно, деканат не хотів нікого відраховувати. І мені запропонували москву. Я був першим євреєм на факультеті журналістики Московського університету з часів шестиденної війни! Крім того, я вважав, що це справді буде хороша освіта — в МДУ.
У москві ви закінчили університет, у 1992 році — аспірантуру. Не повернулися в Україну навіть у 1991-му, коли вона здобула незалежність. Імперський центр вас так заворожив?
Не вигадуйте, будь ласка. Я з 3 курсу працював у москві як кореспондент «Молоді України». Ми створили в москві перші після 1918 року українські організації — Український молодіжний клуб і товариство української культури «Славутич». Я вважав, що українці мають дивитися на світ, який є навколо них, українськими очима. Я був першим українським журналістом, який працював у москві — після Симона Петлюри.
Ви не забувайте, що Україна в той час була найбільш консервативною республікою Радянського Союзу. У нас не було перебудови. У нас не було реальних змін. Щербицький все це гальмував. А центром змін була Москва. Це було цікаво.
Тим паче я хочу вам ще одну важливу річ сказати. Я прийшов до «Молоді України», українськомовної газети. А поруч була газета російськомовна, популярна дуже — «Комсомольское знамя». Але нам тоді потрібно було боротися за популярність не тільки з московськими газетами. Нам потрібно було боротися з російськомовною пресою України, яка була набагато популярнішою в містах, ніж наша газета. А якщо ми робили щось таке з москви, то це, мені здається, було додатковим чинником популярності. Мої статті в «Молоді України» вирізали й вивішували у вітринах кіосків, тому що тоді, коли з’являлися ці тексти, не вистачало накладу нашої газети, яка взагалі-то була 800 тисяч.
Тобто вам не хотілося взяти участь саме в українських подіях?
Якщо я працюю українським журналістом, я беру участь в українських подіях. Окрім того, я був єдиним українським журналістом, який міг якимось чином транслювати нашу (українську — ред.) позицію в російській пресі. Зрештою, треба просто зрозуміти просту річ, що всі перші інтерв’ю з прем’єр-міністрами України, з президентами України до Ющенка брав я — для московської преси й, до речі, для української також. Я був єдиною людиною, до якої прислухалися в російській пресі, яка все одно для переважної більшості людей в Україні залишалася головною пресою. І якщо я міг бути альтернативою цим поглядам, то я це використовував, як міг.
А що вас спонукало покинути росію? Ви ж там уже обросли пір’ячком, досягли успіху у своїй фаховості.
Я вважав, що там більше нічого не буде відбуватися. А тут (в Україні — ред.) тільки почалося — це ж був Майдан 2004 року. Я завжди думав, який має бути момент, щоб я міг реалізувати свої можливості саме в Україні. За часів Кучми це було абсолютно нереально, тому що я вважав, що це (Україна — ред.) просто римейк єльцинської росії в гіршому її розумінні. Просто олігархічна країна без шансів на нормальний розвиток. А після Майдану 2004 року я став про це вже думати серйозно, тим більше, що ми почали робити «Газету 24», шеф-редактором якої я був, тобто тут були професійні моменти.
Ви маєте розуміти просту річ. З 1991 року по 2005-й я жив у режимі: десь три тижні був у москві, тиждень — у Києві. А з 2005-го по 2013-й я три тижні був у Києві, тиждень — у москві. Я не залишав своєї роботи в росії, тому що вважав, що маю продовжувати стежити за ситуацією там. Я хотів бачити, як змінюється імперія, я вважав це важливим.
Я розумів, що буде війна, скажімо. У мене ніколи не було ілюзій — саме тому, що я там працював, мав зв’язки, мав розуміння, як функціонує суспільство, саме тому я завжди попереджав про цю загрозу.
Ваша остання робоча поїздка до москви коли відбулася?
Вона закінчилася за кілька днів до Майдану 2013 року.
Тоді, у 2013-му, ви відчували контраст між тим, як у росії збираються хмари, і тим, як нерозважливо українці це сприймають?
Звичайно, завжди. Я ще під час Майдану 2004 року говорив про те, що насправді думає російське керівництво, які в нього плани. Ніхто нічого не хотів розуміти. Вони просто були, як сліпі кошенята. Я от, скажімо, говорив одній з працівниць тодішнього передвиборчого штабу Ющенка, що, в принципі, росія розглядає момент енергетичної блокади України. Я почув у відповідь: «Ми можемо вже більше ніколи не звертати уваги на цього путіна».
Тобто в Україні не вірили в можливість війни з росією?
Переважна більшість людей, навіть політичні еліти, ні в що не вірили. І можна сказати, що це (Україна — ред.) просто була якась перейменована союзная республіка. От москва була столицею держави й імперії, вона залишалася нею, а Київ продовжував бути столицею союзної республіки. От у чому був жах. Це тільки у 2014 році почало змінюватися.
Вас не охоплював розпач тоді? От вам, журналісту, як знайти слова, щоб достукатися до людей?
А як я можу до цих людей достукатися, коли вони, по суті, ментально такі ж, як їхні сусіди на сході? Коли люди з південних і східних регіонів країни сприймають ближче своїх сусідів із заходу росії, ніж своїх сусідів із заходу України? Як до них достукатися, коли це інша ідентичність? Я вважав, що головний шлях — це тільки зміна ідентичності.
Візії українських президентів
На вашу думку, чому в 1991 році не йшлося про відновлення української державності в кордонах етнічних українських земель? Ми ж мали досвід, приміром, УНР.
Тому що ці держави, які існували тут (на українських етнічних землях — ред.) з 1918 по 1920 рік або зазнали поразки, або були підроблені. Ви ж пам’ятаєте, що більшовики навіть намагалися підробити Українську Народну Республіку і проголосити свій уряд у Харкові.
Але головним є зовсім не це. А те, що наша держава була проголошена після Гельсінського акту. І ми всі, як спадкоємці Радянського Союзу, поважали, я б сказав, до анексії Криму, ці гельсінські домовленості щодо непорушності кордонів. Вони зараз зруйновані, але вони діяли на момент проголошення української незалежності.
Я думаю, що Леонід Кравчук був абсолютно правий щодо державних кордонів.
Я в 1990 році зустрівся в Кишиневі з першим президентом Молдови Мірчею Снєгуром. І він мені говорить: а ти міг би поговорити з Леонідом Макаровичем про територіальний обмін?
А що хотів Снєгур обміняти?
Придністров’я хотів, щоб ми забрали, а віддали райони Чернівецької області з молдавським населенням. А Кравчук не захотів, тому що не хотів кордони міняти. Казав, що якщо ми будемо чіпати кордони колишніх радянських республік, ми просто перейдемо в кризу, яка ніколи не закінчиться.
Леонід Кучма прийшов до влади на проросійській позиції, потім з’явилася його книжка «Україна — не росія», він як лідер нації борюкався з росією щодо Тузли, він не вдався до силового розгону Майдану у 2004 році — ну, просто проукраїнський президент. Порошенко симпатизував УПЦ МП, був міністром в уряді регіоналів — потім еволюціонував до «Армія. Мова. Віра». Зеленський, який «квартальником» запитував: «На каком языке прыгает Бубка», наразі доволі таки українізувався. Обставини примушують наших президентів змінювати ідентичність?
Щодо Кучми, то ніякої його еволюції не було. Він закінчив свою роботу президентом, який підписав угоди про Єдиний економічний простір росії, України, Білорусі й Казахстану. Тобто зробив те, заради чого його туди штовхали (росіяни — ред.). Просто цей єдиний економічний простір не відбувся через Майдан. Ще один важливий момент: Кучма не розганяв Майдан (2004 року) рівно тому, що його Янукович кинув!
А Порошенко спочатку був секретарем РНБО за Ющенка, його кар’єра почалася, як одного з лідерів Помаранчевої революції. А міністр економіки в уряді регіоналів — це була радше стратегія виживання бізнесмена, ніж погляди політика, який почався з Помаранчевої революції й збирався бути прем’єр-міністром у Ющенка. Тому, я не думаю, що ми можемо говорити про еволюцію Порошенка. (Насправді Порошенко політичну кар’єру в парламенті починав у фракції партії СДПУ (о) — ред.).
Як українці, що так хотіли національної держави, обрали Ющенка на президентство, допустили, що він зійшов з політичної мапи України?
Українці, які виходили за національну державу, завжди були в меншості. У нас, звичайно, завжди були дві частини населення, які ніколи не становили більшості: відверто проукраїнське й відверто проросійське. А між ними завжди було населення, яке голосувало гаманцем. І це населення завжди приєднувалося або до тих, або до інших. І, до речі, Ющенко, якщо ви пам’ятаєте, став президентом не тільки тому, що був національно орієнтованим лідером, а тому, що була в нього репутація прем’єр-міністра, який фактично першим почав розв’язувати питання з цим економічним безладом, який до нього панував у країні.
Виплатив пенсії, припинив бартерні розрахунки…
Так. Тому, велика кількість людей, які не були національно орієнтованими, а були економічно орієнтованими, проголосували за Ющенка. І потім ці люди рівно так само голосують за Януковича, як за хорошого господарника. Їх не цікавлять погляди Януковича. Їх цікавить те, щоб вони жили краще.
А Зеленський? У 2019 році новообраний президент поклав на робочий стіл книгу з історії України. Чи ж розумів він, яку країну очолив і чого вона потребує?
Завжди були президенти, які були представниками певної візії — або проукраїнської, або проросійської.
А у 2019 році відбулося те, чого не відбувалося ніколи. Люди, які були посередині, які голосували гаманцем, висунули свого кандидата й до них приєдналася частина проукраїнського і проросійського електорату.
Але ж перед виборами Зеленський жодного слова не казав ні про національну самосвідомість, ні про українську державність. Що могло прихилити до нього проукраїнський електорат?
У вас немає сумнів, що велика частина людей, які голосували, скажімо, за Юлію Тимошенко, голосували згодом за Володимира Зеленського? Ви хіба не вважаєте цих людей проукраїнським електоратом? Вони вважали, що Володимир Зеленський — це нове слово в українській політиці, молода людина, яка не причетна до корупції, до старих кланів, і що це саме те, що потрібно Україні.
Так проголосувала більшість населення Тернопільської області, Івано-Франківської, Львівської без Львова. Ви ж не будете про цих людей говорити, що це не проукраїнський електорат. Це ж ті самі люди, які приїздили на обидва Майдани, які ризикували життям під кулями «беркутів».
Чому нашим людям не так важлива державницька позиція кандидата в президенти, як його особиста чарівність?
Так голосує зараз багато людей в усьому світі, тому що зараз працюють інші інформаційні технології. Зараз у людей з’являються інші цінності. З іншого боку, це ж не просто особистість Зеленського зіграла роль, зіграла роль політична програма, яка була викладена в серіалі «Слуга народу». Зіграла роль політична програма Робіна Гуда. І ви маєте розуміти, що до того часу, поки в українців не з’явиться відчуття власної ідентичності, як важливий маркер політичної орієнтації, і до того часу, поки в українців не з’явиться власність, якою вони можуть ризикувати, коли проголосують не за того кандидата, до цього часу так і буде. А чому ж ні, якщо ти нічим не ризикуєш? Ви розумієте? Величезна кількість людей, коли голосує за президента, вона нічим не ризикує.
А люди на Заході голосують за того, хто зменшить або збільшить їхні податки й збільшить цінність їхніх акцій. Це важливий момент.
Які, на вашу думку, з 2019 року відбулися метаморфози з Зеленським як і з очільником держави?
Слухайте, ми не знаємо, що відбувається з Зеленським, тому що ми взагалі нічого про нього не знаємо. Ми бачимо кінематографічний образ. Зеленський — актор. Він продовжує грати роль в абсолютно нових обставинах, і що він сам про себе думає, ми не знаємо.
Чи вистачить в України запасу міцності, щоб переварити Зеленського як керівника держави?
Я вам дивуюсь. Ви продовжуєте говорити про Зеленського, як про головну загрозу цієї країни. А головна загроза цієї країни — це путін. А ми з вами й Зеленський — ми в одному човні. І якщо ми не зможемо зберегти країну, яке значення, хто кого переварить? Я не вважаю, що Зеленський все руйнує в країні. Я вважаю, що країна змінює самого Зеленського і тих, хто навколо нього.
Але я вам хочу нагадати, що головна проблема української державності — це те, що росія ніколи не погодиться з її існуванням. Ніколи. Це об’єктивна причина. Без контролю над територією України росія не є імперією, здатною впливати на ситуацію в Європі. А без здатності впливати на ситуацію в Європі росія нікому не потрібна як геополітичний гравець. От вона перебуває в певному шлюбі з Китаєм — саме тому, що вона може впливати на ситуацію в Європі. Тому всі бажання росії мати контроль над Україною й іншими колишніми радянськими республіками — це об’єктивна необхідність з імперського погляду.
Що для тебе є цінністю?
Польща пережила три поділи, втрату державності. І змогла стати тією Польщею, якою вона є зараз. Латвійська державність — узагалі якісь 20 років між двома світовими війнами, на 1991-й рік, на момент незалежності, у Латвії проживало більше росіян, ніж латвійців. Зараз подивіться, де Латвія. А ми ніяк не можемо відповісти собі, хто ми й що нам потрібно.
Ви наводите приклади, які не дуже порівнюються з українською ситуацією. Знаєте чому? Тому що історія польської державності не була вкрадена росіянами. Історія державності в Латвії теж не була вкрадена росіянами, тому що на території Латвії державність була, хоч і не латвійська — з державними установами й традиціями. І люди знали, який вигляд має держава.
А в нас що? Нам говорили, що ми є російська держава. Ви розумієте? Українська історія була вкрадена росією повністю — з першого дня, з Рюрика! Українців завжди переконували, що вони тільки-от з’явилися, їх вигадав Ленін, їх вигадав Сталін, їх вигадав австрійський генеральний штаб, і українці, що найжахливіше, у це вірили.
Це те саме, якби я, єврей, повірив, що моя історія взагалі почалася в Біробіджані, а не в Хевроні, де Авраам поставив колодязь. А українська історія з кого починається? З Аскольда і Діра, звичайно. Але ж це треба собі сказати!
З кожним роком стає все менше людей, які виростали, виховувалися в Радянському Союзі. Але чому кількість людей, які поділяють якісь радянські наративи, не зменшується відповідно?
Ідентичність не створюється сама собою. Це частина сімейного виховання. І державної політики. Я вас хочу переконати, що коли більшістю в нашій країні стануть люди, які народилися після 2007 року, все матиме інакший вигляд. Тому що люди, які пішли в школу в умовному 2013 році, вперше почали навчатися без реального російського впливу. Ви дивіться, скільки ми зробили! Українська музика звучить на українському радіо, українське кіно, український театр. От ви говорите, чому я жив у москві? Тому що я не хотів жити в Брянську. Я приїздив до Києва, вмикав радіоприймач — і мені здавалося, що я не в москві, а в Брянську чи в Курську. Що я слухаю провінційне російське радіо, серійну Аллегрову.
Національна ідентичність важлива в глобалізованому світі?
В глобалізованому світі людина бажає відрізнятися від іншої. Якраз це єдина можливість бути особистістю, якщо в тебе є щось твоє. Розумієте, ідентичність — це не те, що ти не можеш слухати західну рок-музику, умовно кажучи, або читати японських письменників. Це питання в тому, як ти себе відчуваєш і що для тебе є цінністю.
На території України живе дуже багато етносів. Наскільки нам важче через цю етнічну строкатість формувати політичну націю — ніж полякам, у яких країна моноетнічна?
Українців на території українських земель завжди було десь до 90%, якщо реально дивитися на речі. Були люди, які вважали себе росіянами, але якось швидко перестали вважати. Тому насправді проблема української ідентичності й розвитку української політичної нації — це проблема самих українців, а не національних меншин. Розумієте? Якщо українці прийдуть до спільного розуміння ідентичності, це й буде розв’язанням усіх проблем, тому що ідентичність національних меншин у тій кількості, в якій вони є в Україні, сьогодні ніякої серйозної загрози для побудови української політичної нації точно не становить.
Ви часто говорите, що внаслідок війни більша частина українців може жити за межами своєї етнічної території. Євреї 2000 років так жили й усе ж відновили свою державність. Отже, не треба боятися таких випробувань?
Не проводьте паралелі з євреями, будь ласка. Євреї після краху їхньої державності збереглися як ізольована релігійна група, котра перетворилася на політичну націю тільки в новоутвореному Ізраїлі. Українці не є ізольованою релігійною групою. Для таких народів, як українці, дуже важливе збереження власної етнічної території, хоча б її частини.
Українців потрібно порівнювати не з євреями, а знаєте з ким? З ірландцями. Більшість ірландців живе за межами Ірландії. Але вони залишаються ірландцями саме тому, що є Ірландія, розумієте?
Ми зараз перебуваємо з вами в історично небезпечній ситуації. Ми розуміємо, що ідея росії — це не просто знищення української держави, а знищення українського етносу як такого. Подивіться, що відбувається на окупованих територіях. Там українців перетворюють на росіян.
Наша головна задача — зберегти територію етнічного проживання українців. Це можна зробити тільки одним шляхом — щоб ми відбилися від москви. Якщо ми не відіб’ємося, на цій території не буде українців. І, значить, українці за кордоном, зрештою, просто перетворяться на частини інших народів. Тому що ті українці, які жили в Канаді, у Сполучених Штатах, у Європі, залишалися українцями й могли передати це українство дітям, бо був маяк — Україна. Євреям з цього погляду було й важче, і легше, розумієте? Тому що маяком був Єрусалим, але це був релігійний центр, не тільки державний.
Релігія, як чинник формування ідентичності, сьогодні має важливе значення?
Такого немає, але якщо людина відчуває себе частиною російської церкви, вона перебуває в стані політичної шизофренії.
Мене дивувало, що багато українців не сприйняли Томос як зміцнення своєї державності
Мене дивує, що самі віряни до цього ставилися байдуже. Тому що ви весь час хочете, щоб у вас була легітимна держава й легітимна церква. От Вселенський патріарх створив умови для легітимності української церкви. Здавалося б, українська православна церква, пов’язана з патріархом Кирилом, могла просто розтанути. Але ж не розтанула. І це ще раз говорить, які проблеми з ідентичністю за ці сторіччя відбулися.
Український ген опору
Як з людини, якій байдужа її ідентичність, зробити патріота, готового воювати за країну?
Ніяк, у всіх країнах є люди, які готові та які не готові. Треба сприймати людей такими, які вони є.
А якщо покоління, виховане Майданами, буде знищене на фронті раніше, ніж настане кінець росії?
Спочатку закінчиться радянська генерація. Потім генерація, яка виросла на Майданах, але потім будуть генерації, які на наших очах виростають на картонкових майданах. Ви ж бачите, що ген опору в суспільстві є.
Україна — це нація вічової традиції. Українці виходили на віче ще в часи київських князів. І будуть виходити на віче під час правління наступних президентів України, повірте мені. Те, що я маю право розпоряджатися своєю державою, і я можу в будь-який момент розчаруватися в тому, за кого я голосував, — це в українцях буде. Тому, я тут абсолютно за українців спокійний.
Ізраїль, який у 60-х роках минулого століття відвоював у Єгипту біблійний Сінайський півострів, через 20 років його віддав назад, щоб зберегти свою державність. Територія Ізраїлю наразі втричі менша, ніж територія Синаю, від якої він відмовився. Чи ж не доведеться нам заради миру та збереження державності поступитися своєю територією?
На Сінайському півострові Ізраїль контролював територію, яка йому не належала з погляду міжнародного права. І в Ізраїлі прекрасно розуміли, що якщо він буде окуповувати територію Єгипту, він ніколи не зможе домовитися з Єгиптом про мирне співіснування. А мирне співіснування з Єгиптом — одна з підвалин незалежності Ізраїлю. На колишній біблійній території євреїв ще Йорданія розташована. Там гора, звідки Мойсей дивився на землю обітовану. Ну і що з цього? Ми ж говоримо про міжнародне право.
Територія, окупована росією, — все одно наша з погляду міжнародного права. День, коли ми скажемо, що визнаємо російський контроль над Кримом, Донбасом чи над якоюсь іншою територією, буде днем, коли ми закінчимося як держава.
У своїх етерах ви часто кажете, що конфлікт з росією може тривати ще багато десятиліть. То в чому побачити перспективу?
Нам потрібна сильна країна, на яку буде дорожче напасти, ніж не напасти. Перспектива в тому, що ми здатні це зупинити й можемо зупинити, якщо будемо сильними, терплячими та, я б сказав, відповідальними за збереження цієї країни. Це теж важливі часи національного розвитку. І зрештою, я хотів би вам нагадати, що через це проходили практично всі європейські народи. Просто, можливо, наш розвиток на цьому маршруті дещо запізнився.
Це просто як хвороба зростання, так? Вона має бути, ми маємо це пережити.
Хвороба нашого зростання і хвороби імперської деградації.